对话 Gavin Wood：投机叙事也是建立在真正价值的叙事之上

Web3 和 Al 在哲学层面上，是对立的。

Polkadot 的创始人 Gavin Wood 博士近期受邀了 Empire 的采访，他分享了对当前加密行业的看法，认为炒作的现象的远大于真正做事的团队，在这样的环境下我们并没有看到太多的实际用途和落地应用、也导致了 Web3 仍未实现大规模的采用。而 Polkadot 正在努力的 Polkadot Hub 以及下一个进化阶段 JAM 将有望为整个行业带来真正的大规模采用！

想知道他具体聊了哪些话题吗？先一览本文的重要话题！

• 为什么说当前的加密世界是失败的？

• Solana在创造“价值“吗？

• 如果加密失败了，为什么还坚守在这个行业？

• 应用为什么没落地？链上用户为什么还没突破十亿？

• Polkadot 做对了什么，又错过了什么？

• Polkadot 的下一个进化阶段JAM 及其营销问题

• 投机叙事也是建立在真正价值的叙事之上

• Web3 和 Al 在哲学层面上，是对立的

• 如果我们在乎民主、自主与自由，就需要可靠的人格证明机制

为什么说当前的加密世界是失败的？

Yano：大家好，欢迎回到《Empire》。今天由我开场，Santi 稍后会加入。我们非常荣幸请到了 Gavin Wood，他是以太坊的联合创始人，同时也是 Polkadot 的联合创始人。Gav，欢迎来到节目！

Gav：谢谢邀请。

Yano：太好了，那你最近怎么样？有什么新鲜事吗？

Gav：几周前我刚从印度和**回来，主要在各大学讲解 JAM 协议。挺有意思的，见了很多人，也去了不少城市。现在就在家休息，缓一缓节奏。

Yano：不错不错。那我们今天就来点干货吧，我有很多问题想问你。首先从宏观视角来看：你从 2014 年开始参与创立以太坊，一直在以太坊圈子里打拼。后来大概在 2015 年退出以太坊基金会，2017 年左右又离开了以太坊生态，**投入 Polkadot 生态。大概时间线是这样，对吧？你也算是业内“老兵”了，你怎么看整个加密行业的发展？你满意吗？比如现在有亲加密的总统、稳定币发展迅猛，你是觉得"超出预期"还是"低于预期"？是否觉得行业应该早就走得更远了呢？

Gav：我更倾向于后者吧。有一句话是甘地说的：“世界上有两种人，一种是做事的人，一种是抢功劳的人。” 我觉得现在的加密行业也有类似的分化。很多项目都是靠炒作起家，真正认真做事的其实并不多。确实有一些团队在做扎实的软件工程，但真正推动最初 Web3、加密、比特币这些核心理念往前走的，凤毛麟角。反倒是那些想“抢功劳”的人更多 —— 说白了就是靠噱头、靠资金流入来让**上涨。说实话，这种现状我并不意外，但也不是我曾经希望看到的样子。

Yano：你这种“失望”的感觉，是因为你觉得行业资源分配错位了吗？大家关注点不对？

Gav：非常错位，非常严重。这让我想起 90 年代英国讽刺漫画杂志《Viz》里的一个搞笑广告词：“不需要技术突破，只靠市场炒作。”现在太多加密项目就是这种状态 —— 不关注创造新价值，不致力于技术升级让区块链真正成为可用的社会操作系统，满脑子只想着怎么吸引资金流入自己的经济体系。

Yano：那我稍微唱个反调，你说的问题，其实放到整个科技行业都是一样的：总是有起有落，有泡沫期和低谷期。当泡沫在时，所有项目都被关注；泡沫破灭后，可能只有少数幸存者，或许 100 个项目里**能存活 3 个，但真正**的项目，往往就是从泡沫里走出来的。其实炒作也有它的价值，它让一大批创业公司有机会出现，虽然大多数会失败，但**留下来的几个可能就是伟大的公司。这其实就是建立公司的两个方面之一，一方面是工程和产品，我知道你是工程师中的工程师，但另一方面是长期的炒作，这部分可以归类为营销和销售，所以，从这个角度看，炒作也是创业的一部分。你如何看待这种二元性？

Gav：推广确实是市场营销的一部分，但**是**。我认为炒作本质是种忽视基本面的过度营销，你说得对，炒作有时会产生附带效益 —— 它确实能让整个行业的很多项目“水涨船高”。但问题是，如果真正有价值的项目只有一两个，那这种靠炒作带动资本分配的方式就非常低效。用亚当·斯密的眼光来评价，这根本算不上是**的市场配置资源方式，这才是我真正担忧的地方。

Solana 在创造"价值"吗？

Yano：那谁是“值得被炒作”的项目呢？比如说，炒作 Hyperliquid 值得吗？Solana 值得吗？Worldcoin 值得吗？这些当红项目它们创始团队确实有真才实学。当然我们可能都认同 Meme 币这类纯炒作产物缺乏价值，但有些高热度项目确实拥有**创始人和真实用户。你觉得如何界定"值得炒作"的标准？

Gav：所谓的“真实用户”，我可能不太同意。当然，有些创始人确实很有才华，但问题在于 —— 他们的才华是为谁服务的？他们的这些能力是在为大众谋利，还是只是为他们自己服务？我认为，一些 meme 币的创始人也确实是有才的，或者说至少是够幸运的。但你也可以说，真正的才华之一就是“能创造自己的运气”。

Yano：那我们回来说说 Solana、Hyperliquid 和 Worldcoin 吧。这三个都是目前市场上非常热的项目，同时它们的团队也确实都挺强的。你是怎么看这类项目的？

Gav：我觉得他们在“为自己赚钱”这方面确实非常有才华。

Yano：不过谁又能断定 Solana 的用户没有创造价值呢？他们只是在自由市场中选择交易标的和参与方式，这本身不就是市场机制的正常运作吗？

Gav：这里的关键在于对"价值"的定义。如果所谓的价值是无监管的** —— 甚至算不上公平**，充斥着内幕交易和虚假赌局；如果价值意味着让一小撮内部人士暴富，那这种"价值"显然站不住脚。但如果硬要这么定义，那 Solana 确实在创造"价值"。

但若回归 Web3 的初心 —— 构建去**化的社会操作系统，Solana 显然没有实质性建树。这正是我提出 JAM 协议的原因。我观察到 Solana 的发展方向存在根本性错误，我也清楚地表达了我为什么这么认为。

Santi：我想深入聊聊 “实用性”这个话题。在加密行业里，外界经常批评的不只是 Solana，整个加密行业都面临"**化"质疑。我很好奇你怎么看待这个问题。毕竟，从局外人的角度来看，不只是 Solana，整个加密行业都沉迷于杠杆交易、炒 meme 币这类的投机行为。所以我想问你，你认为目前在整个加密领域中**有实际效用的应用场景是什么？毕竟所有链上都存在投机现象。

Gav：以 Polkadot 生态为例，多个平行链项目正在利用 Polkadot 强大的确定性、终局特性（即作为"世界计算机"）开展业务。其中我认为最有意思的一个项目是 Mythos，也就是 Mythical Games 背后的链。他们通过区块链技术确保玩家真正拥有游戏资产所有权。这种效用层级远高于 meme 币交易，因为存在明确的需求替代性：即便没有 Polkadot ，Mythical 依然需要服务器管理游戏资产，但选择区块链的核心价值在于赋予玩家主权，这种主权带来的互操作性让资产能在 Polkadot 生态自由流转，甚至跨链到以太坊，被交易所整合，授权给其他游戏开发商使用。这才是 Web3 赋能实体经济的范例 —— 它真正给 Mythical Games 带来了额外的好处。关键在于，他们在区块链上所做的事情，即使去掉 Web3 的部分，用传统 Web2 技术也会去实现，这说明这些功能是有实用价值的。反过来看，meme 币这种东西，我们在 Web2 世界里是看不到的。说明它们只是 Web3 特定环境下滋生的"无牌照**"，而且游戏规则非常不透明。

如果加密失败了，为什么还坚守在这个行业？

Yano：嗯，Gavin，我们换个视角 —— 你常提到"后斯诺登时代的互联网"，我很好奇你是怎么理解今天这个互联网的？它到底哪里出了问题？你觉得加密技术是否能够成为解决这些问题的一部分？

Gav：我其实不觉得加密技术能解决太多问题。虽然我现在在这个行业工作，但我更认为自己是 Web3 实践者而非"加密圈人士"。因为当前加密行业大部分都变成了一种“米老鼠式的金融游戏”（Mickey Mouse finance），说白了就是些不成熟的小把戏，**不是我感兴趣的方向。

Yano：我之所以问这个问题，我隐约感觉到你似乎对行业过去十年的发展有些失望（可能这个词有点重），或者说带着某种批判眼光，你本身是个天才工程师，**可以转去搞 AI 或其他领域，甚至早已财务自由。既然对现状不满，为何仍坚守在这个行业？我觉得这才是我真正想知道的问题。

Gav：这是个好问题。确实，在这个行业里，我不觉得每个人的出发点都是善意的。但我也相信，还有一些人，他们确实是在努力做一些对世界有益的事情，没有**陷入到“自我牟利”的那种漩涡里。而正是这些人，让我愿意继续待在这个行业里。如果我感觉整个行业只剩下一帮人在拼命追逐下一个千元收益，那我真的就没兴趣留下了。但我确实看到了、也接触到了一些人，他们坚信 Web3 不等于整个加密行业 —— 它只是其中的一部分，但这也远未达到我在《 Web3 宣言》中描绘的愿景。虽然当前这项技术确实被拿去支持 Solana 上的 meme 币市场，或者说本质上是无牌**，但我仍然相信它能实现的远不止这些。

这些乱象就像技术发展中的"疥疮"：或许带来了一些关注度，甚至间接让 Polkadot 受益，但终究是病态的存在。如果剔除这些泡沫，资本或许会更理性地流向真正推动社会变革的项目。

那我所说的社会变革包括什么呢？比如：个人数据主权、透明治理体系、无需庞大官僚机构即可运行的投票系统等。看看美国过去五六十年公民对政府信任度的崩塌，人们质疑"深层政府"的存在，质疑税款是否用于公益。我们现在需要的是一种系统，这种系统可以在资源分配上做到公开透明、合理有效，真正服务于那些为它买单的人。而我相信，这种技术确实可以成为实现这一目标的工具。虽然目前相关应用尚处早期，在扩容和机制设计上仍需突破，但我坚信这项技术能大幅提升社会治理效能。

应用为什么没落地？链上用户为什么还没突破十亿？

Yano：为何这些构想迟迟未能落地？2018 年的时候，Blockworks 举办过一个活动，主题是“供应链上链”。你应该也记得，当时各种广告宣传 Walmart 要把供应链搬上区块链；Hernando de Soto 写文章说要用区块链改善新兴市场的房产登记系统。可这些都没真正落地。我们得到的是什么呢？一堆永续合约交易平台、NFT 市场、大型加密交易所。如果让我说，我反而会觉得这些东西其实也挺有价值，起码打造了一个全新的产业。但如果从传统社会效益角度看，几乎没什么成果。为什么会这样？为什么我们没有看到重大的应用真正成功落地？

Gav：一句话总结：产品本身不行。也就是说，支撑 Web3 的基础平台产品还不够好，不足以支撑那些更复杂、更有意义的应用场景。当然，也有一些例外。比如在供应链和溯源方面，确实有几个现实世界中的例子做得还不错。在 Polkadot 上也有很多这类项目。

比如说“社交图谱”（social graph）应该由用户自己掌握，而不是平台来控制，这就是 Frequency 这个项目正在做的事情。它是 Frank McCourt 主导的 Web3 社交网络计划，我觉得这是个很有意思的方向。

还有 peaq 这类追踪信息溯源的项目也颇具潜力。我们现在开始看到一些真正可扩展的、有实际用途的系统，大多数应用如果不能扩展，是没有意义的，这也是 Polkadot 在努力解决的问题之一。

另一个关键问题是经济主权，很多 Web3 或“类似 Web3”的平台，在设计上会限制项目的经济自主性。以以太坊为例，项目方不得不强制用户使用 ETH 支付 Gas 费，这既限制了开发者的灵活性，也抬高了用户门槛 —— 没人愿意去买一个自己根本不认识的币，没人想为此下载特别的钱包，更不想跑去 DEX 或**化交易所去换币，这就是产品的问题 —— 基础平台产品做得不够好。但现在我们已经开始看到一些真正有实际用途的项目正在转向 Web3，而且他们选择的平台大多像 Polkadot 这样能提供“经济自主性”的基础设施。也就是说，项目方可以设计自己的经济系统，用户不需要再去接触某个底层平台币，就能直接使用产品。

还有就是扩展性问题。真正有用的应用需要支持每秒成千上万次交互。平台如果做不到这一点，就无法承载真正的应用。

Santi：在这一点上我同意你的观点。目前加密货币领域主要还是投机活动。历史上每次技术革命都伴随着投机，但我们**能做得更好 —— 好上十倍百倍。现在加密领域其实已经存在一些核心产品，只是它们没得到足够的关注和用户增长。我觉得你们在 Polkadot 做的事情挺有意思，尤其是我跟 Mythos 团队聊过，了解了他们为什么决定迁移过来。问题是，为什么这些优质技术还没被大规模采用？如果区块链技术真的像 Web3 宣称的那样比 Web2 更优越，为什么现在链上用户还没突破十亿？

Gav：用户规模尚未突破十亿，部分原因在于用户迁移需要时间沉淀。特别是涉及到经济体系时，用户的黏性会超乎想象 —— 这背后其实有深刻的经济学原理。以资金驱动为例，我们看到 Polygon 和 Solana 这类资金雄厚的项目，会直接花钱吸引开发者把应用移植到他们的链上。如果项目方缺乏技术远见，他们的 CTO 很可能在内部讨论中败给 CFO，**选择接受补贴去部署根本无法满足长期需求的链。

这些链既无法承载规模扩张，也不能实现真正的经济自主权。所以本质上，这是一个“粘性”问题，需要时间。项目方也需要通过试错来意识到问题。就像 Mythos 团队最初选择以太坊，后来发现无论是扩展性还是经济自主性都无法满足需求，于是他们开始问自己：“还有别的平台可以用吗？是不是我们要放弃 Web3 了？”结果发现，其实 Polkadot 能满足这些需求。但理解这些需要时间。人类不像光速那样移动，有太多牵绊他们的东西 —— 比如投资沉没成本、对损失的恐惧，这些障碍需要慢慢被消解。

作为技术信仰者，我必须相信优质平台终将获得应有的认可，但也要直面现实：资本保守主义、市场短视行为，以及既得利益者的阻挠都会延缓进程。好在我有时间 —— 在这个行业深耕 11 年后，我还能再坚持 11 年。

Polkadot 做对了什么，又错过了什么？

Yano：Gavin，你觉得你当初对 Polkadot 的愿景有哪些地方是对的，又有哪些地方是错的？

Gav：关于成功之处，这不是我单打独斗的成果。Polkadot **虽然由我主笔，但协议开发凝聚了团队智慧。我们真正做对的是在保持通用性和抗风险性的同时，实现了突破性的扩展能力。比特币开创了抗风险体系，以太坊通过图灵**语言实现了通用性突破而 Polkadot 在此基础上构建了可扩展架构 —— 这个技术突破至今仍鲜有项目能企及。

另一个成功点是经济自主权设计，允许项目方批量采购区块链资源，再根据自身需求分配给用户，这**不同于以太坊"每笔交易单独付费"的模式。

关于不足，产品层面其实很扎实，但早期准入机制存在缺陷。Polkadot 1.0 版本像是 "all-in" 式方案：想上链必须组建专业团队，参与 crowdloan 和插槽竞拍，还要设计**经济模型，并进行市场推广。这种高门槛严重制约了生态发展，这正是我们最近一两年**改进的方向。我们正在构建更友好的实验环境，就像当年以太坊允许开发者低成本试错那样 —— 虽然**跑出来的应用不多，但低门槛带来的创新活力至关重要。Polkadot 既要保持扩展性和经济自主性的核心优势，也要打造能让开发者轻松尝试的沙盒环境，这是我们持续优化的方向。

Yano：对，它**的优点就是让人可以快速部署代码、开始动手。那么现在你怎么看当下这些以太坊 L2 项目？如果让我这个从未在 Polkadot 上开发的局外人描述 Polkadot，它的核心就是一个“原生 rollup 主链”，允许用户部署自己的链，并实现互操作的世界。当初应该是你们和 Co**os 最早提出这个愿景 —— 帮助大家构建自己的链，同时通过共享安全机制，让你可以“用一个链的安全成本，保障一百个链的安全”。这是个很棒的愿景。但现在我们看到，很多 L2 项目，比如 Arbitrum、Optimi**、Polygon 都转型成链工厂，它们都不再只是 L2，而是提供 “OP Stack” 等框架，让别人用它们的堆栈去搭链，主打互操作性。Zora、Base 等项目也都在用他们的框架。他们没有选你们 Polkadot，也没选 Co**os，而是选了这些以太坊系的解决方案。你怎么看？

Gav：这恰恰验证了我们早期路线的价值。但必须指出，当前被这些 L2 项目视为"**解药"的多链架构，在 Polkadot 生态已是过去式。这也正是我们推出 JAM 协议的原因 —— 我们早已抵达这个阶段，并意识到其局限性。JAM（ Polkadot 的下一代架构）正是基于我们这些年的经验教训，以及对市场和生态现状的观察而提出的。

我们意识到：“部署 rollup、自建链，我们帮你搞定安全、搞定互操作性” —— 这只是个合理的产品形态，但远非**解。尤其是这些以太坊系的项目，它们靠“看起来可以和以太坊互操作”来吸引用户，但我觉得这种互操作性其实被夸大了，以太坊基金会自己也开始意识到这一点，所以他们现在也开始想搞“原生 rollup”，不想**依赖 OP Stack 或 Polygon。毕竟你去看看 OP Stack 链上运行的那些验证节点，就知道这是啥水平了 —— 真是一帮“牛仔风格”的搞法。

所以现在以太坊基金会也在试图构建他们自己认为更“可靠”的扩展方案。而这种方案，其实看起来就很像 Polkadot 1.0，退一步说，也许是 Polkadot 2.0。但他们构想的，肯定还不是 JAM， JAM 是我深思熟虑之后的产物，是对我们迄今为止所构建的一切的提炼总结，是对其他生态现状的反思和再设计。

JAM 的核心是“系统一致性”（coherence）和某种程度上的“互操作性”。我担心以太坊正在走的原生 rollup 路线、那些 L2 想变 L1 的做法、甚至包括我们自己 Polkadot 当年的设计，统统存在同样的问题 —— 通过分割用例到不同链来实现扩展，却导致生态**性割裂。我称之为“**分区”（persistent partitioning）。这是一种低效的扩展方式 —— 虽然是可行的，但并不是**的。而 JAM 的目标，就是要解决这个问题。

Polkadot 的下一个进化阶段 JAM 及其营销问题

Yano：我阅读了 71 页的 JAM 灰皮书，虽然只是速览，不过我大致理解下来，你们似乎在融合以太坊和 Polkadot 的优势—— 既保留以太坊通用智能合约环境的低门槛特性，又继承 Polkadot 可扩展、可组合的架构。这样理解对吗？

Gav：这确实很好地概括了我们的初衷。这个理念既体现在 JAM 上，也体现在 Polkadot 2.0 的构想上。我们现在正推出“Polkadot Cloud”或叫“Polkadot Hub”的概念，今年接下来几个月会陆续上线。这个 Hub 会兼容以太坊，你可以在 Polkadot 上部署智能合约，而且基本上成本非常低。你会得到一个高性能、**同步、结构一致的智能合约环境，就跟 Solana 或以太坊主网那样。我们想把 Polkadot 的可扩展性、去**化和强韧性，和一个低门槛、易用、高兼容、强互操作性的智能合约系统结合起来。

而 JAM，其实就是这个理念的下一个进化阶段。你刚才的理解非常准确 —— 我们确实是要做这些事，只不过 JAM 所采用的方式稍有不同，它是对底层平台的一次小幅调整，不是颠覆性研究，而更偏向产品级别的优化，但却非常关键。通过这次优化，我相信我们能提供一种智能合约环境：不仅门槛低、易上手、兼容性强、互操作性好，还能“**扩展” —— 最重要的是，不需要把系统切成一个主链、一个 Arbitrum 链、一个 OP Stack 链这样的碎片结构。如果你非要切，那就又回到了平行链的模式。当然，平行链在某些单一用例上很好 —— 比如你不需要太多互操作性的时候， 它就是**方案。但要构建以太坊式的“低门槛创新沙盒”，需要更**的架构设计。

Yano：好的 Gavin，我们把所有讨论整合起来看。假设你真的能打造出你说的这个 JAM 协议（以你的工程师实力我**相信），但还有另一个关键角度 —— 从对话中我能感觉到，或许你不太喜欢但必须面对的部分：市场营销、生态增长、以及坦白说那些加密行业常见的"幕后游戏"。你如何看待这些？当 JAM 协议上线、技术**运行后，你打算怎么应对品牌推广、用户增长这些"软性环节"？毕竟光有技术不够，还需要玩转行业规则。

Gav：你说得没错，这确实不是我特别渴望投身的领域，我不太想跳进这个“泥潭”里。不过有一类我比较能接受的，我把它叫做“技术推广”或“技术布道”。就像我们现在这次访谈，还有比如我之前去亚洲巡讲、写博客，这些我愿意做，甚至愿意多做一些，帮助大家更好地了解 Polkadot 究竟在做什么、为什么值得我们花这么多时间和精力去构建这些技术。我们希望大家知道我们做这些是有意义的，是对未来有价值的。

但是回到那种“日常运营层面”的营销，比如搞炒作、搞热点 —— 我觉得有一些人很擅长做这件事，我相信 Polkadot 的国库**也能识别并激励这些人，让他们为生态所用，但这并非我的专长，作为技术专家，我的核心价值在于持续创新与深度解读。毕竟我以前当过老师，我也喜欢教学。这种“技术讲解”其实也可以算一种布道或宣传。但要我用简单易懂且没有深度的语言去给大众打广告、搞推广，那就不是我擅长的事了。

Yano：那你会招聘人来做这部分吗？或者说你会把这部分外包出去吗？因为这事不管你喜不喜欢，总归还是要有人做吧。

Gav：需要明确的是，我在 Polkadot 生态中不担任运营管理职务 —— Web3 基金会执行董事不是我，Parity 公司 CEO 也不是我。当然，社区里有很多人对 Polkadot 国库资金使用方案各抒己见，而我通常不参与这类讨论（仅偶尔发表意见）。我认为合理的市场投入是必要的，问题在于我缺乏判断"某笔支出能创造多少价值"的专业能力，这超出我的认知范畴。因此这类决策应交由专业人才，而我信任现有管理团队的人事决策。至于去**化治理体系下的国库资金使用，本质上是社区共同决策的过程。

令人欣慰的是，生态中已自发涌现出许多积极行动者—— 他们主动推广 Polkadot 技术，或许未来会因此获得激励。这让我想起比特币早期的社区氛围：中本聪虽然持有大量比特币，但真正推动生态发展的是无数草根布道者。他们出于信念（而非利益驱使）自发推广技术。如果我们能构建足够强**的使命宣言，让更多人认同 JAM 的愿景，就有望形成这种自下而上的倡导力量。届时无需艰难的招聘决策或价值评判，生态自然会吸引到合适的营销人才。

投机的叙事也是建立在真正价值的叙事之上

Santi：是啊，确实是这样。你刚才谈到的很多内容涉及社区建设，而加密技术的强大之处正在于实现大规模协作，我认为只要引入正确的激励机制，就能实现类似比特币那样令人惊叹的成就。比如以太坊从 PoW 过渡到 PoS，这就是一个极具挑战性又令人着迷的转变。我想讨论的点是，其实这不是非黑即白的问题 —— 并不是说“投机”就是肮脏的、无意义的。就像华尔街这样的资本市场存在一样，它们也是协作机制的重要组成部分。如果不能进行价值交换，就无法实现有效协作 —— 这就是我的观点。当然，我们所有人都希望未来不只是链上的纯投机和**循环的杠杆游戏，而是真正能够带来实际效用。我相信我们终会到达那一步。所以，从你的角度出发，现在最让你兴奋的是什么？你现在专注的事情是什么？你已经为这个领域做出了很多贡献，下一阶段你想继续做什么？你觉得你还能在哪些方面产生真正的影响？

Gav：我认为投机的部分价值建立在这些系统能为社会（而非特定个体）创造实质价值的基础上，尽管我认为这几年行业确实偏离了这个初衷，但我觉得，这种价值创造的理念依然深藏在整个加密世界的核心。正如你之前说的，我们终将面临风暴，那些不创造实际价值的项目，那些“僵尸项目”终将被淘汰。这些项目只是因为资金沉淀在那里，才勉强维持着估值，但它们并没有真正有价值的愿景或持续改进的能力，我希望能看到这些被“冲刷”掉。同时我也担心我们会陷入一种越来越**化的趋势。最近几个月我已经看到不少项目都在向权力**靠拢，追求被少数强势人物“认可”，我觉得这对整个加密生态是不利的，不过总的来说，我相信，**能够走得更远的项目，是那些具备真正产品力、具备韧性、有能力灵活调整方向的项目。它们能够不断进化，灵活应对市场需求变化。这里的市场实际上不只是一般意义上的市场，而是整个世界，是区块链所处的科技与社会政治环境，其实说到区块链，它是一项很有意思的技术，它不只是手机上的一个应用程序，而是一种社会政治性的技术。当前，我们看到世界正在发生巨大变化，必然会淘汰一些项目，同时也会**另一些项目改变方向、转型进化。

Web3 和 AI 在哲学层面上，是对立的

Yano：你说到“世界正在剧变”，那我们可以用 AI 来收个尾。现在 AI 发展得这么快，我想聊聊你怎么看待 AI 和加密之间的关系。你以前说过 AI 和加密是对立的，我想听听你现在怎么看—— AI 和加密是命运共同体吗？AI 会运行在加密世界里吗？AI 智能体都要持有**？它们是协作关系？还是对立关系？你怎么看？

Gav：首先，我其实不太喜欢用“Crypto”这个词。比如说，央行数字货币（CBDC）技术上也可以算是“加密货币”，但它们显然是高度**化的。USDT 也被称为加密货币，但它同样也是****化的。所以，“加密货币”这个词本身，跟 AI 之间不存在明确的关系。

而我真正想使用的词是 Web3。Web3 是一种技术范式，它的核心理念是“减少信任、增加真实”（less trust, more truth）。而 AI 则是它的反面 —— 它是“减少真实、增加信任”（less truth, more trust）。为什么这么说？因为 AI 的工作机制是 —— 从世界中摄取大量数据，然后输出一个“观点”（通常是黑箱式的、不透明的）。这就意味着，我们在使用 AI 时，必须信任背后那个运行 AI 的组织。我们信任它们的数据来源**、没有被“定向剪辑”；我们信任它们没有投喂假数据；我们信任它们没有篡改模型；但关键是 —— 我们根本没有办法验证它们是否真的这么做了，**我们得到的，是一个超级**化的、超级依赖信任的“信息系统”，它让我们产生了获取信息的“幻觉”，但这个“信息”是建立在对某个人、某个组织的**信任之上的，而这和 Web3 的理念是对立的。

Web3 鼓励我们自己去收集数据，自己用**性原理去理解分析，这也就是为什么 Web3 社区里很多人痛恨 RPC（远程调用）服务器：我们不喜欢 Ethereum 的运行依赖于由他人托管的服务器，哪怕它在大多数时候是稳定和透明的。AI 是超级版的“基于信任”的信息体系，它给我们带来的是一种“被动喂食”的信息方式，来源是**的，比如你只能相信某个 CEO 说的“事实”，这对我来说是非常危险的 —— 一个全世界的信息获取都依赖于一个人或一个组织的世界，是一个病态的世界，而这正是现在很多 AI 公司在追求的方向 —— 他们想成为“真理的**者”。

所以，我认为 Web3 和 AI（尤其是主流**化的 AI）在哲学层面上，是对立的。而我也相信，如果人类想在一个 AI 普及的未来世界中生存下去，我们就必须发展出健全的 Web3 系统。

如果我们在乎民主、自主与自由，就需要可靠的人格证明机制

Yano： Gavin，我们**聊聊“人格证明”吧。我看到你去年 12 月发推说：“这正是我们需要坚实 Web3 人格证明系统的原因，且刻不容缓。”我挺好奇的，**，为什么你对人格证明这么看重？第二，你怎么看 Worldcoin 的做法？

Gav： Worldcoin 的做法是有缺陷的。它是基于信任的，本质上和之前我们说的使用 RPC 节点时需要信任服务商一样。Worldcoin 要求我们信任单一机构：是谁在签发凭证？谁有权决定我的虹膜是否被扫描？谁掌控着所有人的生物特征数据库？这本质上是由单一密钥掌控的**权威机构。更可怕的是，这个机构不仅拥有判定"谁是人"的**权力，还掌握着全球用户的虹膜数据，这太扯了，跟我们刚才说的 AI 那套是一回事，更别提背后还是同一个人搞的。

如果你想在 Web3 的系统里实现人格证明，它必须是“**性原理”下构建的，不能有某个“随意的权威”来决定谁是人，谁不是。我之所以认为这很重要，是因为我们大多数的人类互动，其实都是基于“这是另一个人类”的前提。虽然有些时候是不是人不重要，比如市场交易中，你不在意买家或卖家是不是机器人，但很多场景我们是很在意对面是人还是机器的。比如说：交友广告。我想确认这真的是一个人发的，而不是机器人。或者说聊天室需要确保 200 个成员是人而不是机器人，因为我们会通过这些互动来获取对世界的认知和判断。如果我相信自己是在跟多个独立的人交流，那我更有可能接近真相。但如果其实是一个人控制多个账号在说一件事，那我就会被误导。我们人类不是**理性动物，当我们看到很多“不同头像”说同样一件事，即使这些头像语言风格各异，我们也会下意识地以为“哦，这个观点很流行”，进而改变自己的想法，不是因为这个观点对，而是我们潜意识不想与群体冲突，或者觉得其他人比我们懂得多。而这些心理机制就会被有心人利用。现在 AI 给了他们前所未有的工具。

我们以前经历过的，比如剑桥分析事件，又比如罗马尼亚的选举，有六七万个 Twitter 政治大号，其实背后是一个俄罗斯背景的组织在操控。AI 就是让这种操控手段更强大了，但我们还没找到更有效的方式来反制，或者说用 AI 去对抗 AI。如果 AI 是由某个可以被影响的人或组织控制，那它本质上就是有问题的。所以我认为，如果我们还相信“启蒙自由主义”，如果我们还在乎民主、自我主权和基本自由，那我们就需要一个可靠的人格证明机制，去确保我们在数字世界中的互动是建立在这些价值观之上的。如果我们做不到，那我们其实已经生活在一个“数字**”的世界了。

Yano： 好的，我本来想以此作为节目的结尾，但听起来太反乌托邦了。那我们换个积极点的问题：Gavin，未来几年你最乐观的是什么？

Gav： 回顾过去，我们的社会系统本来就远称不上**。我今年 44 岁，在英国长大，我见证过公共服务体系和社会纽带相对稳固的年代。但面对互联网技术的冲击，这些系统已显疲态。如今我们**证双重变革：既有比特币、BitTorrent 等 Web3 技术的突破，也有全球领导者（政客、公务员等）的认知转变。虽然动荡中孕育着危机，但也蕴藏重构社会操作系统的历史机遇 —— 用更透明、灵活、公正的技术体系替代陈旧低效的旧制度。这正是我的希望所在，也是我倾注心血开发 Web3 基础设施的动力，我们需要正确的技术去支撑一个更好的社会未来。

Yano： 很好。Gavin，祝贺你在这条路上取得的所有成就，这是段了不起的旅程。我们都为你加油，期待再次见面。

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